Phóng viên: Thưa ông Đặng Kim Sơn, sau 20 năm đổi mới, đời sống nông dân về căn bản đang ở một mức sống, một chất lượng sống hơn hẳn chính mình; nhưng cũng chưa bao giờ nông thôn gặp những vấn nạn như bây giờ: chênh lệch mức sống giữa nông thôn và thành thị, giữa nông dân với nhau ngày càng gay gắt. Trong khi sản xuất nông nghiệp vẫn chịu nhiều rủi ro như lệ thường thì họ lại chịu ràng buộc bởi những cam kết WTO rồi nông dân bị mất đất để trở thành thất nghiệp với một mớ tiền đền bù mười lăm hai mươi ngàn cho mỗi mét vuông lại còn bị tình trạng lạm phát như một quy luật của phát triển công nghiệp hóa “lấy bớt”.
(1).jpg) |
| T.S. Đặng Kim Sơn |
Tiến sĩ Đặng Kim Sơn: Tất cả các nước phát triển đều mất vài ba trăm năm để công nghiệp hóa, trong khi chúng ta chỉ đề ra nhiệm vụ công nghiệp hóa trong vài chục năm. Mức độ gay gắt của 300 năm phải dồn nén lại trong có 20 năm, căng thẳng là khó tránh. Các nước công nghiệp hóa phát triển chỉ phải gánh trên vai có hai câu chuyện: Về kinh tế, đi từ nông nghiệp đến công nghiệp và về mặt xã hội là chuyện giữa nông thôn và đô thị. Việt Nam cũng phải qua con đường tất yếu đấy để công nghiệp hóa nhưng chúng ta phải giải quyết thêm hai câu chuyện nữa: từ nền kinh tế kế hoạch sang thị trường và ngay khi “vào chợ” thì lập tức gặp quy định nghiệt ngã của toàn cầu hóa. Chúng ta bị cam kết bỏ hỗ trợ xuất khẩu, trong khi ngay cả bây giờ các nước phát triển cũng không bị những cam kết bất công ấy. Đàm phán Doha để hóa giải bất công suốt cả chục năm qua đổ lên đổ xuống. Đấy là chưa kể chúng ta còn bị sức ép khí thải ra môi trường như một hệ lụy của các nước phát triển.
Phóng viên: Cứ như người đi sau, đi chậm bị ăn quá nhiều khói của kẻ đi trước vậy?
Tiến sĩ Đặng Kim Sơn: Cũng có thể nói như vậy. Có thể hình dung con đường 300 năm qua của các nước phát triển như sau: Nền công nghiệp đều “được” bóc lột nông dân, bần cùng hóa nông dân, phá hoại rừng và phá nát nông thôn. Ở một số nước phát triển không còn làng xã tuy nông nghiệp rất phát triển. Ở Mỹ, Anh, Úc… mỗi chủ trang trại chiếm 3 – 400 ha đất, nối giữa các trang trại cách xa nhau 6 – 7 km đến 60 – 70 km là một thị trấn với bệnh viện, trường học, chợ búa chứ không có chính quyền và tập quán văn hóa làng xã.
Phóng viên: Không còn tập quán văn hóa làng xã thì cũng khốn khổ bi đát như thiên nhiên không còn rừng còn biển. Nhưng nhiều cán bộ xã như của ta, theo điều tra của chúng tôi ở một xã của Thiệu Sơn, Thanh Hóa (rộng chỉ vài ba trăm héc-ta) có gần 300 người ăn lương ngân sách, cũng là một kiểu bi đát?
Tiến sĩ Đặng Kim Sơn: Như C.Marx nói, thời tiền tư bản Anh, nông dân bị mua rẻ ruộng đất, đời sống bị bần cùng hóa, trở thành giai cấp vô sản và trong hầm mỏ, công xưởng sức lao động bị bóc lột tàn nhẫn cho đến cả đàn bà con trẻ. Rừng, khoáng sản cũng như mọi tài nguyên khác bị triệt để khai thác. Mãi gần đây, chẳng hạn Hàn Quốc, rừng vẫn đã bị phá trụi để làm công nghiệp. Sau khi đã công nghiệp hóa, hiện đại hóa họ mới quay trở lại để trả nợ cho nông dân cái món nợ 300 năm chồng chất. Đó là công cuộc bảo hộ nông phẩm (nông dân Mỹ, Nhật Bản bán 1 USD 1 củ khoai lang, 6 USD (khoảng 120.000 VNĐ) 1 kg gạo nhưng cấm nhập khẩu chúng bằng hàng rào phi thuế quan hoặc áp dụng luật chống bán phá giá mà nông dân Nam bộ hiện đang bị khốn đốn. Đó còn là địa vị siêu công dân của nông dân. Mỗi lá phiếu của cử tri Nhật Bản là nông dân bằng 6 phiếu của thị dân khi bầu Thượng viện, bằng 3 phiếu thị dân nếu bầu Hạ viện. Vậy sau 300 năm bị đè nén bóc lột, nông dân các nước phát triển trở thành siêu quyền lực và họ cạnh tranh “bình đẳng” với nông dân của chúng ta.
Đằng khác, các nước công nghiệp hóa sau 300 năm mới quay trở lại trả món nợ môi trường bị họ phá tan trong quá khứ. Nước sông Thame vốn nổi tiếng trong xanh và thơ mộng trong các tiểu thuyết thời Phục hưng đã trở nên xanh rớt như một thứ dầu, một nhà báo Anh dùng nó thay mực để viết bức thư tố cáo công nghiệp, đòi bảo vệ dòng sông. Lịch sử bảo vệ môi trường đã bắt đầu như thế. Nhưng đó là món nợ Kyoto hay còn gọi là món nợ thủng tầng ozon rất khó trả, nên họ lại ép các nước đi sau không được hủy hoại môi trường cứ như họ là những đấng thần thánh.
Phóng viên: Đúng là câu chuyện trâu chậm uống nước đục. Thật khó hình dung lộ trình của chúng ta lại công nghiệp hóa thành công với một cái giá phải trả đắt đến thế, xót xa đến thế với nông dân và nông thôn? Chẳng lẽ chúng ta không có thuận lợi nào, không có con đường tránh giá đắt của lịch sử?
Tiến sĩ Đặng Kim Sơn: Có chứ. Nếu không có những thuận lợi, làm sao mà chúng ta có thể đi nhanh như tốc độ vừa qua? Ngày xưa các nước công nghiệp hóa phải gây chiến tranh để chiếm thị phần, ngày nay không thế. Cứ có hàng hóa, cứ tuân thủ WTO là vô tư bán hàng. Ngày xưa vốn đầu tư ban đầu là vô cùng hiếm hoi, phần lớn chúng được tích lũy qua nấy ngàn năm phong kiến, qua các cuộc chiến tranh, đào vàng, tìm kiếm khoáng sản đầy máu và nước mắt. Bây giờ, một năm ta thu hút đầu tư đến 20 tỷ USD, 40 năm trước Hàn Quốc có mơ cũng không thể có. Thuận lợi thứ hai cũng rất căn bản là tiến độ của khoa học công nghệ. Sau nhưng thiết bị “bãi rác” ngày đầu, bây giờ công nghệ của chúng ta bình thông với thế giới. Đặc biệt là công nghệ sinh học và thông tin. Trình độ công nghệ thông tin của Việt Nam tiến nhanh như vũ bão, từ con số 0 trở thành một trong 50 Quốc gia mạnh.
Phóng viên: Nhưng công nghiệp hóa có quy luật nghiệt ngã và khách quan của nó. Nếu không tuân thủ quy luật, rồi chúng ta có thể sa vào duy ý chí lần nữa? Cho nên ngay cả Đặng Tiểu Bình – Giải Nobel về kinh tế - cũng phải nói: “Phải có người giàu trước rồi đến lượt người giàu sau chứ không thể tất cả cùng giàu một lúc!”. Còn một nhà quản lý của chúng ta thì nói: “Không chịu trả giá mà đòi công nghiệp hóa là chuyện không tưởng”. Xin cho biết ý kiến của ông về vấn đề này.
Tiến sĩ Đặng Kim Sơn: Vấn đề là trả giá đến mức nào. Hiện nền kinh tế thế giới có khoảng vài ba chục quốc gia phát triển và 90% trong số ấy là đi theo con đường cũ. Cố nhiên, với các nước dầu mỏ có đời sống khá cao nhưng thật khó nói đó là những nền kinh tế phát triển.
Phóng viên: Vâng, trong khi cái giá phải trả vào lúc cạn kiệt dầu mỏ đã sờ sờ ra đấy! Và không phải xa xôi đâu, tối hôm qua xem ti vi tôi nghe nói, 5 năm nữa Việt Nam sẽ nhập khẩu than.
Tiến sĩ Đặng Kim Sơn: Trong 50 nước ấy, cả một vùng Mỹ Latin mênh mông không có nước nào, Nam Á cũng không có. Mà Brazil, Agentina đất đai vô cùng trù phú, cũng lắm mỏ dầu; Ấn Độ thì dân cư đông đúc, nền văn hóa lẫy lừng. Nghĩa là, để công nghiệp hóa, hiện đại hóa một quốc gia là vô cùng khó. Các nước kém phát triển sau khi thoát nghèo (dưới 900 USD/người) lên đến 4 – 5000 USD là chững lại, là đuối sức.
Phóng viên: Khó, khó thật nhưng chúng ta không còn chỗ lùi. Ý kiến của ông?
Tiến sĩ Đặng Kim Sơn: Muốn công nghiệp hóa thành công, chúng ta phải gắn công nghiệp với nông nghiệp, gắn đô thị với nông thôn. Câu chuyện tưởng cũ nhưng không hề cũ. Phải kéo công nghiệp về nông thôn và miền núi, đô thị về nông thôn chứ không phải ngược lại. Quan hệ công nghiệp – nông nghiệp, đô thị - nông thôn là một phạm trù mà nếu giải quyết thỏa đáng, nó sẽ là động lực to lớn đẩy chúng ta, ngược lại, nó sẽ là một quả bom khó lường.
Phóng viên: Liên minh công nông là một điều mà Đảng và Nhà nước coi là một cương lĩnh chính trị. Nó đã tỏ ra hữu hiệu trong đấu tranh giành chính quyền, trong chiến tranh bảo vệ Tổ quốc. Trong thời bình, chúng ta vẫn muốn nó phát huy sức mạnh; nhưng có lẽ mỗi người chỉ quan tâm đến lợi ích riêng của mình, của đơn vị mình nên quan hệ trở nên lỏng lẻo nếu không nói các ông chủ chỉ nhằm trục lợi nông dân. Để cho khỏi hiểu nhầm, chũng ta thống nhất khái niệm liên minh công nông nói với nhau ở đây là liên minh kinh tế. Nhưng xin nói rõ hơn, chứ tôi thì cứ xin dứt khoát nghi ngờ. Doanh nghiệp nước ngoài thì chúng ta có câu chuyện Honda “tôi yêu Việt Nam”, còn doanh nghiệp trong nước, thì ví dụ vụ Dự án Hoa hồng của Công ty Nhân Văn hứa hẹn với HTX Đoàn Thượng ở Gia Lộc, Hải Dương sẽ mạng lại giá trị 500 triệu đồng/ha. Dự án phá sản, HTX vẫn còn nợ ngân hàng 7,6 tỷ đồng; còn Công ty Nhân Văn – vâng, cái tên thật nhân văn thì… mất hút!
Tiến sĩ Đặng Kim Sơn: Câu chuyện quả là khó, nó đòi hỏi tầm cỡ vĩ mô. Ở đây, tôi chỉ đưa ra mô hình gắn kết gắn kết hữu hiệu để cùng tham khảo chung. Liên minh kinh tế là một liên minh vì quyền lợi của mỗi bên, chứ không phải làm từ thiện. Năm 1950, ông Tưởng Giới Thạch dẫn hai triệu quan binh thất trận ra Đài Loan. Người Mỹ đã nói với ông ta, mà có lẽ chả cứ người Mỹ nói, ông ta cũng tự hiểu rằng mình o bế tư sản và địa chủ là sai lầm, đã thất bại trước ông Mao Trạch Đông với thế trận công – nông. Bài học thất bại đã khiến ông tỉnh ngộ, bèn làm cải cách địa điền, mua ruộng của điền chủ, xúi họ dùng tiền bán đất mà đầu tư nhà máy, công xưởng “hãy bóc lột máy móc, lợi ích bằng mấy bóc lột người”. Ông lấy đất ấy chia cho nông dân, ưu đãi nông hộ tuyệt đối, giúp tiểu nông phát triển. Đằng khác, Đài Bắc bỏ tiền ra làm giao thông dọc ngang bán đảo, làm đường sắt xuyên quốc gia nhằm tạo đà cho một chính sách tuyệt đối đùng trong khuyến nông. Một mặt, họ ưu đãi thuế hoặc tín dụng; mặt khác, buộc các nhà đầu tư phải về nông thôn mà đầu tư. Các doanh nghiệp vừa và nhỏ ở nông thôn trở thành các vệ tinh của các doanh nghiệp lớn đóng ở các trung lộ. Nhưng quá trình nhà đầu tư đàm phán mua đất của nông dân thì chính quyền đứng ngoài, kệ theo giá thị trường. Anh muốn mua chỗ bờ ruộng mật? Liệu có đủ sức chịu giá đất dắt gấp chục, nhiều chục lần chỗ gò đồi cằn cỗi? Nhờ chính sách cứng rắn này cho nên ở Đài Loan không có thành phố quá lớn, trong khi có rất nhiều các thị trấn, thành phố cỡ vừa và nhỏ. Thành phố Đài Bắc rất phát triển nhưng sau hơn 10 năm công nghiệp hóa, dân số chỉ tăng 28%; không bị sức ép tăng dân số cơ giới, tranh được nghịch lý không có đất xây nhà cho công nhân, chỗ thì lại rất nhiều nhà 5 gian bỏ trống như chúng ta bây giờ. Đài Loan một mặt cứng rắn trong quá trình di dân từ nông thôn ra đô thị, từ nông thôn này tới nông thôn khác; một mặt cung cấp văn minh, mang văn minh từ đô thị về nông thôn: đầu tư cao độ cho dạy nghề. Phổ cập giáo dục trên toàn xứ sở, tính giá điện ở đô thị và nông thôn bằng nhau. Câu chuyện “cung cấp văn minh” đô thị về nông thôn còn ở chỗ có ưu đãi cho công nghiệp bán hàng cho nông dân: làm ra xe máy, quạt, nồi cơm điện trước hết ưu tiên bán cho nội địa; đến khi nông dân của họ dùng ô tô, máy điều hòa thì họ mang xe máy và quạt máy ra nước ngoài.
Phóng viên: Thưa ông Đặng Kim Sơn, có lẽ giới trí thức truyền thông cần làm rõ điều này: một mặt, chúng ta cần chủ động dứt khoát sang kinh tế thị trường, mặt khác, cần hiểu cho đúng tinh thần của nó. Chứ, trên thực tế, rất nhiều ông chỉ quan niệm về cơ chế thị trường y như thời tích lũy tiền tư bản đã có trong các sách mà nhân loại viết ra để phê phán nó. Thật nguy hiểm. Còn bây giờ, xin ông giải tỏa giúp tôi nốt chỗ nghi ngờ còn lại: Khi nông dân trở thành các “tiểu điền chủ” họ sẽ loay hoay thế nào trên mảnh đất của mình; hoặc thậm chí là đã vỡ nợ mà trở nên mất đất?
Tiến sĩ Đặng Kim Sơn: Thật dễ nếu ta quan tâm. Ví dụ chỉ cần quy hoạch cơ cấu tuổi tác của công nhân đối với mỗi nhà đầu tư tuyển mới lần đầu. Song song với quy định ấy là nhà nước đầu tư dạy nghề cho họ, ví dụ ngay cả với các công nhân trên dưới 50 tuổi. Còn chúng ta không nên nhầm lẫn rằng công nghiệp hóa là bỏ quên nông dân, bài học ấy Đài Loan không thể nào quên nổi. Chính quyền khuyến khích nông dân tự nguyện vào HTX hoặc nông hội. Cố nhiên, họ không bao cấp trả lương cho chủ tịch hội hay quản lý HTX. Nông dân, xã viên bầu ban quản lý của mình. Khoảng 7 – 80% vạt tư nông nghiệp của Đài Loan là do các nông hội và HTX nắm; họ lo toan bình ổn giá và có lợi chủa những ai bầu cử lên mình như giữ chiếc ghế của mình.
Phóng viên: Chứ không bị quan liêu hóa như chúng ta. Xin cảm ơn ông về những bài học thật thú vị. Chúng tôi xin ghi lại, để qua diễn đàn này, tất cả chúng ta cùng trao đổi, nếu cần.
AGROINFO – Theo Báo Văn nghệ (Hội Nhà văn Việt Nam) số 23 ngày 04/06/2011